fgo セイレム サンソンの問題点って説明不足過ぎて自己満で死んだようにしか見えない所だよね…

fgo サンソン
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158:名無しさん@Fate速報 2017/12/04(月) 23:00:45 ID:Oqud9cLI0

サンソンの設定の把握って別に要らなく無いか
何も知らなくても本人的には意味があることなんだなってのは分かるだろうし
問題なのはサンソンがただの自己満で死んだように見えることであって

170:名無しさん@Fate速報 2017/12/04(月) 23:02:44 ID:oCX5stNA0

>>158
サンソンが自己満で死んだという認識が
サンソンを分かってないって事だと思うぞ、考察見ると

179:名無しさん@Fate速報 2017/12/04(月) 23:04:22 ID:mwyQXPfs0

>>170
いや描写不足甚だしすぎて、初見でなんで仮死薬飲まないで死んだと気付くの難易度高すぎるでしょう
ロビンが色々言ってくれてはいたけど

180:名無しさん@Fate速報 2017/12/04(月) 23:04:23 ID:SVE3eMUY0

>>170
それをシナリオ中で語らなかったのが問題ってことじゃね?
実際考察されてようやくわかったような心境を察しろって無理があるだろ?

206:名無しさん@Fate速報 2017/12/04(月) 23:07:23 ID:oCX5stNA0

>>180
そうだよ
だからできるかと俺は言いたい

225:名無しさん@Fate速報 2017/12/04(月) 23:09:29 ID:SVE3eMUY0

>>206
マタハリ

212:名無しさん@Fate速報 2017/12/04(月) 23:07:56 ID:ZfHE2WmY0

>>158
サンソンの人となりを(史実方面と型月方面両方で)よく把握した上で
サンソンのとった行動に「サンソンだからこういう考えなんだろうな」「サンソンが起こしたのはこういう意味があるんだろうな」と
毎回毎回妄想という名の自己保管をし続けてようやく綺麗な考察に辿り着けるんだぞ
今回のセイレムでほぼ初めてサンソンというキャラに触れますって人が理解できる筈がない
大半がサンソンは無駄死にじゃないって希望に基づいた想像だもの

173:名無しさん@Fate速報 2017/12/04(月) 23:03:42 ID:PVG6Fc1s0

サンソンの行動が理解できたとして後半の描写が不足しすぎてることに変わりはないんだが
ループ中の話はさらっと済まされるし覚醒したアビーとの対決もあっさり終わるし色々描写が不足し過ぎているよ

182:名無しさん@Fate速報 2017/12/04(月) 23:04:42 ID:8.m.OxiQ0

死自体が償いだから罪人を痛みなく送り出したいっていうサンソンの思想は分かってないと厳しいのでは

204:名無しさん@Fate速報 2017/12/04(月) 23:07:05 ID:8gbkj0Qk0

>>182
その辺、ホプキンスとの会話で触り程度はやってたけど>処刑台出来の話
アレでわかるのは本当にサンソン好きな人くらいだとも思った

187:名無しさん@Fate速報 2017/12/04(月) 23:05:09 ID:J8bPY9iM0

ならサンソンは自分の考えを仲間に報告する必要が有ったんじゃないの?
勝手に考えて勝手に実行とか報連相を考えろとしか言えない

195:名無しさん@Fate速報 2017/12/04(月) 23:06:01 ID:X6hcq0co0

>>187
前にロビンには報告してた可能性はあると考察されてたぞ

233:名無しさん@Fate速報 2017/12/04(月) 23:10:27 ID:mwyQXPfs0

>>187
サンソンがロビンに伝えてただろうと推測できる理由

507 自分:名無しさん@Fate速報[sage] 投稿日:2017/12/04(月) 14:00:43 ID:mwyQXPfs0 [29/41]
サンソンがロビンにだけは真意を伝えてたかもしれないと推測できるのが、

ラヴィニアに対する説得台詞でのサンソンの行動への確信的な言動、
対アビゲイルでの「死は明日への希望なり」が過不足なく伝わっている

以外にも、弱い理由ながらもう一つだけあって、

ロビンはサンソンがホプキンス側についてからずっと「サンソンの野郎(orあの野郎)」呼びしかしてなかった
それまではシャルル坊ちゃん、学者先生とかなどだった
それが、処刑のときは「シャルルの坊ちゃん」に戻ってる
つまり、仲間意識が回復してる

そして処刑の際ロビンが「自暴自棄になったのではなく、シャルルの坊ちゃんは考え抜いて悩みぬいての結論で、確信がマスターにないなら止めるべきじゃない」とマスターを止め、
その後にマシュ「そんな、マスターに理由も話さず…!」ロビン「訳を話せば、マスターは止める。当然だ」と答えてるのが
あまりにもサンソンの真意を汲んだ的確な台詞すぎる

めておがここまで描写を端折る人なら、
これらはサンソンが情に流されず判断できそうandカルデアから来てて信頼できるロビンにだけ話したという描写だ、と推測してる

242:名無しさん@Fate速報 2017/12/04(月) 23:12:53 ID:tEb5wH9I0

>>233
それ全部想像で確証ないよね
仮に伝えてるなら処刑後でいいからどういう意図だったのかロビンからぐだに伝えとくべきじゃないの?

247:名無しさん@Fate速報 2017/12/04(月) 23:14:04 ID:X6hcq0co0

>>242
その前にロビンは軽口で自分も死のうかといったらマスターが全力で止めてるのを知ってるから伝えたら止められるから黙ってたってことだと思う

275:名無しさん@Fate速報 2017/12/04(月) 23:16:38 ID:tEb5wH9I0

>>247
いや問題はそこじゃなくて、サンソン処刑後に意図伝えないから、ぐだの視点だとマジで何のために死んだのか分からないのよ
それがアビゲイルの救いに繋がったのは色んな意味でメタ的な視点だし
プレイヤー視点でもサンソンが唐突に「処刑台は絶望を求めている」(確証なし)で特攻したようにしか見えない

285:名無しさん@Fate速報 2017/12/04(月) 23:17:47 ID:X6hcq0co0

>>275
だから説明は足りないんだがロビンがあの場で話せない理由がちゃんとあってその後話す機会もない結果宝具名パンチになってしまった
だから回想シーンは必要なんだよな絶対に

514:名無しさん@Fate速報 2017/12/04(月) 23:44:05 ID:mwyQXPfs0

>>275
いや本当にさ、きちんと読者に伝えるように描写組んでほしいよ…!
ぐだ視点だとなにがなんだかってのは本当に同意

一応、サンソンがどこまでつかんでたかについては、
ホプキンスとの会話で「彼なりに真摯に贖罪を果たそうとしている。まるで一個のサーヴァントのように」
とセイレムを覆う贖罪についてほのかに気付いてる描写はあるんだよね

そして、グールが未練によって蘇るのは最初のグール襲撃の時に分かってる
ホプキンスの死を医者の目で確認し、グールとしても復活が果たされないのを確認して
贖罪(未練)を果たしきれていない者はグールとなり、死による復活ルールなどへの推測が立った
んだと思ってる

それに合わせて、処刑台は絶望を求めているという推測と合わせて、
「罪を告白し、自らの罪状を自覚したうえで」(どこだか忘れたけど確かどっかに書いてあった)
刑死し、全くその後復活しない=贖罪を果たし希望を持って死ぬ
ことを示すのが状況の打破に繋がると考えたんじゃないかと

…いや、かなり本編描写が足りな過ぎて、サンソンがどこまで掴んでたのかがマジで分からんのよ
少なくともアビゲイルに関しては気付いてないよサンソン

それはともかく、処刑台が死を求めてるのは確かで、マタハリさんの処刑の時もキルケーが「バランスを求める意思」について発言してる

サンソンがあそこで自ら処刑台へ行かなかったらアビゲイルはまず間違いなく処刑されただろうし、
マタハリさんの時とは違い死ぬのは一人だけなのに仮死薬で生きていたら、処刑台が処刑を求める意思と、キルケーの言うバランスを取ろうとする意志で
ロビンが止めたように、無理やりにでもラヴィニアやぐだが処刑されてたかもしれない

処刑を求める処刑台に自ら吊られることで、少なくとも吊り回数でぐだ達の処刑を先延ばしにはできる
推測が当たってたら事態の打破の一助になる
どっちに転んでもそう酷く悪くはならない

546:名無しさん@Fate速報 2017/12/04(月) 23:46:40 ID:14hWt5MA0

>>514
愛が重い

551:名無しさん@Fate速報 2017/12/04(月) 23:46:56 ID:YZd9m4fs0

>>514 多分サンソンが処刑されなかったら代わりに処刑されるのは主人公かと

552:名無しさん@Fate速報 2017/12/04(月) 23:47:21 ID:OvoTZKNQ0

>>514
もう寝ろw

553:名無しさん@Fate速報 2017/12/04(月) 23:47:45 ID:L2uLqaGE0

>>514
すげえ熱心で草

555:名無しさん@Fate速報 2017/12/04(月) 23:47:58 ID:oCX5stNA0

>>514
サンソンの人としてこのスレの名物になりそう

581:名無しさん@Fate速報 2017/12/04(月) 23:50:22 ID:/y4FEKaU0

>>555
闇のサンソンの人と紛らわしい

557:名無しさん@Fate速報 2017/12/04(月) 23:48:21 ID:cHoJXV8.0

>>514
本当に愛を感じる

562:名無しさん@Fate速報 2017/12/04(月) 23:48:36 ID:nXxerfL20

>>514
愛が重い
足に重りがついてるくらい重い

580:名無しさん@Fate速報 2017/12/04(月) 23:50:18 ID:0TsBhsOg0

>>514
もうあんたが色々補完してどっかのSSサイトにパーフェクトセイレム投稿してくれwww

589:名無しさん@Fate速報 2017/12/04(月) 23:50:56 ID:PwjCqjz60

>>514
こんだけ愛があっても結局推察の域を出ないんだよな
ほんともったいないわ

622:名無しさん@Fate速報 2017/12/04(月) 23:54:11 ID:8GCTnwCA0

>>589
いや、その人昨夜とかちゃんとした考察もしてるはずだぞ
本編で書かれてたことを根拠にまとめたりして
昨夜から寝てないような気もするが

600:名無しさん@Fate速報 2017/12/04(月) 23:52:01 ID:8GCTnwCA0

>>514
あんたマジでちゃんと寝たか?
最近寒いから体調気をつけろよ?

625:名無しさん@Fate速報 2017/12/04(月) 23:54:42 ID:mwyQXPfs0

>>600
ははは…今日は寝るよありがとう

670:名無しさん@Fate速報 2017/12/04(月) 23:58:58 ID:tEb5wH9I0

>>514
ホプキンスがグールとならないって確証をサンソンは掴めない
ホプキンス死後、そのまま連行されてたわけで、ホプキンスがグールになったかどうかなど分かるわけがない
加えて言えば、ホプキンスがグールになった理由を贖罪(未練)を果たしきったからと判断できる材料がどこにもない。
つまり、描写されている限りの情報では、サンソンが人がグールになる理由を掴みきれるわけがない

処刑台が絶望を求めているというのは何ら裏付けのない推測であり(この辺はセイレムのルールの殆どについて言えることだが)
贖罪を果たし希望を持って死ぬ事が状況の打破に繋がるというのは、結果的に上手く行っただけでもはや推測とさえ言えない
かつ、冤罪を被り刑死することが彼自身の生前の贖罪になるというのは、ようはなんでもいいから刑死すれば罪は贖われるという理屈で、あまりにも乱暴な理論
これは刑に服さなければぐだ達やラヴィニアが危うかった、というのとは全くの別問題

他の処刑の遅延を狙う為にあえて刑罰に服するというであれば、なぜ仮死薬を断ったのかについてだが
>処刑台が処刑を求める意思と、キルケーの言うバランスを取ろうとする意志で、ロビンが止めたように、無理やりにでもラヴィニアやぐだが処刑されてたかもしれない
これらはだいたい裏付けのない推論に過ぎず、あえて自身が消滅しカルデアの戦力が減るリスクを飲む独断専行の理由にはならない
ロビンに何らかの情報を渡していたというならば、エピローグまでの何処かで話すタイミングがあったというのは先に言った通り

716:名無しさん@Fate速報 2017/12/05(火) 00:04:36 ID:gGxMEUYQ0

>>670
>冤罪を被り刑死することが彼自身の生前の贖罪になるというのは、ようはなんでもいいから刑死すれば罪は贖われるという理屈で、あまりにも乱暴な理論

ここだけでもうちゃんと本編読んでないことが分かるんだが

730:名無しさん@Fate速報 2017/12/05(火) 00:07:50 ID:khvhhS.U0

>>716
サンソン自身が言ってただろ「またとない贖罪の機会」だと
無論、サンソンの中ではそれがカルデアの為にもなるという理屈(ガバガバだが)だけど
過剰な自罰意識の発露でもあるよ

761:名無しさん@Fate速報 2017/12/05(火) 00:14:17 ID:ehj07j/s0

>>730
ロビンに「あいつは自暴自棄になったんじゃない。カルデアの任務のためにあそこに立っている。
考え抜いて、悩みぬいて、これしかないと結論したからやったことだ。
マスター、あんたに確信がないならあいつを止めるのは野暮ってもんだ」
ここまで言わせるのは、メタ視点込みでサンソンの自罰意識だけだと説明付かないよ

色々とサンソンは察して、ロビンはそれを説明されてたんだとしか
だからこその死は明日への希望なりチョップに繋がる
というかそうじゃないと何かおかしい

774:名無しさん@Fate速報 2017/12/05(火) 00:16:01 ID:lkxvdHBw0

>>761
そうじゃないとおかしい要素だらけだけど大体繋がってないんだよね

791:名無しさん@Fate速報 2017/12/05(火) 00:18:17 ID:ehj07j/s0

>>774
描写が足りな過ぎてな…もうちょい明言できる種明かし欲しかった

834:名無しさん@Fate速報 2017/12/05(火) 00:25:55 ID:gGxMEUYQ0

>>730
そもそもサンソンが処刑される際に意識していた自らの罪の内容が違うんだよ
もう一回見直してこい

736:名無しさん@Fate速報 2017/12/05(火) 00:09:40 ID:RSUdTGRk0

>>670
物語って得てして論理性とか証拠の繋がりじゃなくて文脈と教訓で成り立ってるんやで
悪役が負けるのは正義が強くて悪が弱いからではなく勧善懲悪っていう暗黙の文脈があるから
同じように一貫したテーマ、寓話性をストーリーの各要素から探し出すのに「それは内容として論理的根拠がないから無し」って切り捨てるのは何の意味もない
特に創作物を否定するのは簡単だからこそね

757:名無しさん@Fate速報 2017/12/05(火) 00:13:05 ID:khvhhS.U0

>>736
描写に説得力がなければ、一貫したテーマ、寓話性も意味をなさず、かえって物語自体の説得力を損なうと思うが

800:名無しさん@Fate速報 2017/12/05(火) 00:20:23 ID:RSUdTGRk0

>>757
それはわかりやすい描写が出来なかったことを非難すべきだし実際書ききれてない部分が多いと俺も思う
でもそれは表現の問題であってそんなテーマなど存在しないとする理由にはならないよね
セイレムがとても良かったとは思わんが、読み手の解釈まで「根拠がない」で否定するのは遊びが無すぎるし物語の読み方として間違ってるよ

参照元:http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/995/1512393698/l50

  • 匿名 より:

    カルデアの戦力が減るって戦力が必要なことが起きるなんてあの時は一切分からんかったし元から別行動だしあまり気にすることじゃないだろ
    そもそもそれ言い出したら一番避けるべきなのはぐだが吊られることでそれ避ける為にはサンソンが吊られることが必要だった
    薬も使った結果ぐだ吊りに繋がる可能性があるだけでも十分に理由になるだろ
    しかも薬使ったらサンソンの死体誰かが回収しなきゃいけないんだぜ?あの場面でそれはリスクが高すぎるでしょ

  • 匿名 より:

    独断で別行動しておいてぐたに一切の報告なし、意思疎通なしで処刑されるのがよくわからんのよな
    独断行動した動機づけとしての過去描写があって然るべき

  • 匿名 より:

    最後何も覚えてないサンソンが再召喚されてるのは笑うしかねぇ。もうあいつにミッション任せられんだろ

  • 匿名 より:

    鯖としての在り方故にマスターを置いて死を選ばざるを得ないこともありえるのはまだわかるとしても「処刑されて何が好転したのかわからない」「人理やマスターの命がかかった危険な任務の真っ最中」「一連の対ゲーティア戦を共に戦った仲」「そもそもフランスでの罪の意識が偽アメリカの魔神柱謹製化物運営魔女裁判で吊られることで贖罪になる理由が不明」「心境の描写すらほぼ無し」と色々重なりすぎてる

  • 匿名 より:

    ライターの力量が無かったでFA

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